夏志清：講中國文學史，我是不跟人家走的
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夏志清先生的家位于哥倫比亞大學附近，典型的紐約老式房子，屋里的擺設(shè)卻是中西合璧。書架上外文書尤其多。夏先生笑道：“我看的外文比中文多得多了。”夏太太在一旁解釋：“因為他以前是研究西洋文學的，只看西洋東西，連張愛玲都看得很少。”夏先生帶我到另一個房子的書架上看中國作家送的著作。“師陀一直感激我，因為《小說史》有他的一章,他是河南人, 河南大學出版社也感到光榮, 為他出了一套全集, 載有我的書信和照片。全集八冊, 你看多么精美!”
家里的一個桌子上擺放的都是維生素之類的藥品。夏先生說：“我的祖父死得早，他去世后,家里的情況就大不如前。茅盾也好，魯迅也好，爸爸都死得早。中國衛(wèi)生真壞，我活到現(xiàn)在86歲，清末，民初，很少人壽命這樣長的。最不好是得過且過，生一個小病都要去看醫(yī)生，看病是麻煩，但是不要怕麻煩。人老了一定要住大城里，看病方便。唐德剛住在新澤西,有一天不會關(guān)電腦，沒有馬上去看醫(yī)生，其實他已經(jīng)中風了。”說起唐德剛這位常常斗嘴的老朋友，夏先生說：“唐德剛捧胡適，同時也要開胡適的玩笑。胡適很好，我對胡適越來越佩服。我們是研究中國東西的，都講真話。”
笑談中，問起當年跟夏太太王洞結(jié)婚時，夏先生是否講過“下次結(jié)婚再到這地來”的話。夏志清笑道：“我說，這地方真好，下次還來。這是紐約當年最有名的Plaza Hotel，已經(jīng)關(guān)門了。這個hotel很大，吃午餐都很貴，我們只請了15個老友。我亂說瘋話。自己說了什么, 都不記得了。”
提起比自己低半輩的老朋友，夏先生說：“劉紹銘可靠，編了好多本中國文學讀本，他對我很好。李歐梵近年到香港教書后,多寫文章講電影，談音樂, 我從小未受過西洋音樂教育,吃了大虧。我跟他們夫婦常通信。莊信正就住在紐約，他在洛杉磯時幫了張愛玲大忙，他為人很好的，對我也很關(guān)心。”
我問：“王德威是你最欣賞的后輩？”夏先生說：“他是最好的。”又問：“20年后的王德威會不會成為夏志清？”夏先生馬上說：“他早已是夏志清了。他手里有錢，才華也出眾，跟我不一樣，他不批評人的，人也很好。每年開一兩個學術(shù)會議,討論當代的臺港大陸作家, 讓年輕的中西學者有發(fā)表論文的機會。他是做大事業(yè)的，闖天下闖得不錯。”
夏志清1921年生于上海浦東。父親讀的是吳淞商船學校,卻一生從商。1942年自滬江大學英文系畢業(yè)時，當代中國小說,簡直不看,一直在研讀西洋文學。1946年9月隨長兄夏濟安至北大擔任助教，寫了篇研究英國詩人布雷克(William Blake)的論文,脫穎而出，取得留美獎學金至耶魯大學英文系攻讀碩士、博士。
李懷宇：我在香港采訪過劉紹銘先生，他講了很多關(guān)于夏濟安先生的事。你哥哥太可惜了，那么有才華，在最好的年華里走了。
夏志清：我哥哥夏濟安在南京讀大學時, 因患肺病而休學，在昆明, 北京教書時, 身體已不錯.他到美國來太用功，不去看醫(yī)生。他太忙，又是單身漢，不禁煙酒, 常在外頭吃飯, 腦充血, 一下子就走了。
李懷宇：小時候你哥哥對你影響大嗎？
夏志清：當然很大。他比我大5歲，他去打天下。他先在蘇州讀桃塢中學，后來到上海讀立達學園, 上海中學，高中則在蘇州中學畢業(yè),同學不少是名人。他念書很好，后來得了一場病，沒有根治。
李懷宇：你在上海讀的滬江大學算是什么樣的學校？
夏志清：比圣公會辦的圣約翰大學稍為差一點，NO.2。教會學校有很多種，滬江是美國南方浸禮會辦的，址設(shè)江灣的校園很大, 抗戰(zhàn)開始后,學校搬進上海租界。我也住在租界，上學就像上班一樣的，乘電車, 公共汽車, 回家也是這樣。
李懷宇：你在英文系，英文念得怎么樣？
夏志清：沒有問題！學校的教師有好有壞，學生也有好有壞。教會學校的好處就是不少課程是美國人用英語講授的。
李懷宇：抗戰(zhàn)對你自己的處境影響有多大？
夏志清：當然艱苦就是了，但是用功讀書, 仍有其樂趣。父親隨公司到內(nèi)地, 末了, 也去過仰光。母親一人理家, 實在是很辛苦的。
李懷宇：你的哥哥當時是在西南聯(lián)大教書。現(xiàn)在看《夏濟安日記》，他在西南聯(lián)大暗戀那個女孩子。
夏志清：哥哥1943年十一月才去內(nèi)地, 1945年在西南聯(lián)大教書, 才同大一女生李彥一見鐘情, 1965年二月我去柏克萊奔喪,從他1946年的日記簿上, 看到他癡愛李彥的細節(jié), 過了幾年后才決定把日記發(fā)表, 原先同時在臺北香港報章上連載, 果然轟動,女性讀者尤其喜愛這本日記。
李懷宇：我前幾天去訪問張充和，在西南聯(lián)大的時候，卞之琳就是暗戀她。
夏志清：卞之琳為人大概沒有passion。一個男人太斯文了，就不一定有勇氣談戀愛。
李懷宇：你自己在讀大學時有沒有談戀愛？
夏志清：我太窮了！
李懷宇：窮跟談戀愛沒有關(guān)系。
夏志清：大有關(guān)系！至少要有一場電影看。總之就是窮了，沒有條件。
李懷宇：抗戰(zhàn)勝利后，你到北大當助教，當時要來美國留學時，你跟胡適還有一段交往？
夏志清：他看不起教會學校，一聽我是滬江大學的畢業(yè)生，就大失所望。他對英美文壇的行情,不熟悉，他說美國大學英文系的正派教授最討厭艾略特(T.S. Eliot), 龐德(Ezra Pound)，這是二十年前的老話，早已站不住了。那時候艾略特已經(jīng)公認是英美的首席詩人、批評家。
我在街上也跟胡適見過一次面，我?guī)е粋�女孩子，這個女孩子是另外一個班上的，她帶著另外一個女孩子陪她來看我,正好胡適走過來，看了我一眼，不好講話了，他以為我拿到留美獎學金后到處風流。
李懷宇：1940年代時，胡適在中國學術(shù)界的地位怎么樣？
夏志清：左派要搞他，我在北大那一年,很同情胡校長的處境。學生很兇，其實一般教員并不要罷課。為了這個事情學生完全不上課，造反，造得胡適實在可憐，我很同情他。我當時是個助教，當時右派不便講話，都是左派在講話，左派出風頭。
夏志清于1952年獲得博士學位，也于同年獲得洛氏基金會三年贊助，去完成《中國現(xiàn)代小說史》一書。這部《中國現(xiàn)代小說史》是中國現(xiàn)代小說批評的拓荒巨著，1961年由耶魯大學出版后，立即成為研究中國現(xiàn)代文學的熱門書，也是歐美不少大學的教科書。
李懷宇：怎么想到美國來讀書？
夏志清：每個人都想到美國來讀書！等于是考進士一樣嘛。
李懷宇：當時耶魯大學的學風非常好？
夏志清：很不錯的，大學里頭沒有多少左派。當時中國博士生很少，都很用功讀書, 搞政治活動的簡直沒有。
李懷宇：在耶魯讀書對你后來在美國教書有什么影響？
夏志清：如果沒有耶魯?shù)牟┦繉W位，在美國一件事情也做不開。
李懷宇：怎么開始研究起中國現(xiàn)代小說？
夏志清：我開始是研究西洋文學的，從做學問開始，當年真是沒有時間去研讀中國文學的。我最近看金庸的一篇文章講，他看《家》是在小學生時就看的。很多中國人,年紀輕輕, 就看了巴金, 感動得不得了, 待年長后, 對年輕時所看過的, 像巴金這類的作家, 仍保持好感, 改不過來。我是拿到博士后,才去仔細審讀中國現(xiàn)代文學的, 就不容易像當年中學生一樣被感動而叫好了. 我原先是要寫部現(xiàn)代文學史的, 發(fā)現(xiàn)早期白話新詩寫得這樣壞,簡直無法去作評, 倒是小說比較耐看, 就認真去寫部小說史吧.
我不看中國東西的，一直看西洋文學。我讀英國文學, 主要先研讀英國的大詩人, 中國新詩太嫩，簡單明了得一點韻味也沒有,沒法跟英國名詩比的。散文好多了，可是散文不好討論，小說寫到人生各種問題, 容易討論。
李懷宇：你對張愛玲的小說評價很高，對《色戒》怎么看呢？
夏志清：《色戒》是后來的東西。很奇怪，張愛玲從上海到香港，再到美國，要寫的東西實在是寫不完的呀�？上m長期住在美國, 她想寫的資料,還停留在當年上海那段歲月, 所以很吃了些虧。她到紐約來住過一兩個月，我請她到上海飯館吃湯包，蟹殼黃都請不動。
李懷宇：宋淇跟她關(guān)系很好？
夏志清：宋淇好人一個，我的事宋淇都幫忙，錢鐘書、張愛玲都是他的好朋友。宋淇的爸爸宋春舫同徐志摩有一樣的家庭背景,一方面從商，一方面又愛好文藝，都是有錢人家。宋淇為人真?zhèn)ゴ�，他的英文也好�?span style="display:none">tHm新江南網(wǎng)|江南區(qū)域知名綜合門戶網(wǎng)
李懷宇：當年為了寫《中國現(xiàn)代小說史》，花了多大的功夫？
夏志清：不要怕書這樣多，看不完，現(xiàn)代小說這么多，但名家的作品, 一本一本, 仔細看下去, 應看的東西, 好像都看完了, 再去找新的看,假如自己能發(fā)現(xiàn)一個新作家, 多么開心呀!。中國文學史最不好就是抄人家的，人家這樣講，你也這樣講。我是不跟人家走的,自己有自己的看法。而且我西洋文學的根底好, 看的書也多，寫出來的評論, 較有分量。
李懷宇：當時在美國有那么多中國的書和資料可以看嗎？
夏志清：哥倫比亞大學有，耶魯很少，我就來哥倫比亞, 一個月來一次，拿書回去。哥倫比亞因為開發(fā)得早，哈佛也很多。
李懷宇：但是在寫《中國現(xiàn)代小說史》時，像蕭紅的書你就沒有看？
夏志清：當時沒有看，因為圖書館沒有書, 后來看了, 發(fā)現(xiàn)蕭紅好得一塌糊涂！蕭紅真是偉大，茅盾曾為《呼蘭河傳》寫序,其實茅盾哪里能寫出像《呼蘭河傳》這樣讀后回味無窮的作品。
李懷宇：《中國現(xiàn)代小說史》初版里沒有講蕭紅，會不會覺得遺憾？
夏志清：當然遺憾，應該講進去的，后來我要為蕭紅寫篇專論, 碰巧那時葛浩文(Howard Goldblatt) 正在寫蕭紅的博士論文,假如我先有文章刊出, 他的博士論文就更難寫了。因此我改寫端木蕻良, 讓葛浩文有充分的時間把論文寫完。這種機會只有一次。
李懷宇：你早年在大陸見過錢鐘書一面，1983年又見過一面。在1940年代，《圍城》到底有多大的影響？
夏志清：《圍城》初在《文藝復興》上連載的時候, 讀者一定很多�？墒堑搅怂氖甏笃冢厦嬉蝈X鐘書，即在香港就有幾篇文章苛評《圍城》,上海當然更多,當年罵錢鐘書、罵沈從文，都是配合上面的需要的。罵人最厲害的就是郭沫若了，后來老舍也是馬屁拍得厲害。老舍訪問美國，到1948年才回去。
李懷宇：老舍跟趙清閣怎么回事？
夏志清：他愛人很多，不曉得。趙清閣的文章我沒看過。茅盾也寫他在日本有愛人。茅盾很可惜，因為他的兒子到延安去了，不好動。
李懷宇：見了錢鐘書真人，跟看他的文章有什么不一樣？
夏志清：他對我很好，他很感激我，我那本《中國現(xiàn)代小說史》他是在意大利看見的，一看到，就大為感動。錢鐘書待人過份客氣，但對我真是當知心朋友看待的。
李懷宇：為了寫《中國現(xiàn)代小說史》，當時把所有的東西都看了？
夏志清：當時都看了，作家的原文都看了。我當時捧四個人：張愛玲、沈從文、錢鐘書、張?zhí)煲怼?span style="display:none">tHm新江南網(wǎng)|江南區(qū)域知名綜合門戶網(wǎng)
李懷宇：現(xiàn)在很少有人再提起張?zhí)煲砹�，為什么�?span style="display:none">tHm新江南網(wǎng)|江南區(qū)域知名綜合門戶網(wǎng)
夏志清：不曉得，當年紅得很，在美國也很紅，什么原因不曉得，一直不提他。張愛玲、沈從文、錢鐘書都紅了，就張?zhí)煲頉]有紅，張?zhí)煲砹R中國比魯迅還厲害，就是沒有紅。當時在上海也很紅，后來到內(nèi)地去了以后，患了肺病。
李懷宇：經(jīng)過半個多世紀以后，應該是作品來說話，現(xiàn)在看起來，張?zhí)煲淼臇|西站得住嗎？
夏志清：當然站得住了，我的話也沒有假的，他最厲害了。張?zhí)煲砟X子里資料豐富，文采比魯迅不知道高出多少倍，諷刺天才！沈從文和張?zhí)煲韮蓚�人才太高了�？墒菑�?zhí)煲砭褪遣患t。
李懷宇：我懷疑是不是作品本身的問題。夏先生，你有沒有看走眼？
夏志清：我怎么會看走眼呢？他罵中國罵得很厲害，比魯迅更兇，更厲害。沒有人捧他，什么道理？這句話問得好！很可能, 他奉命改寫兒童文學,對整個文壇就沒有影響力了。
《小說史》有個好處，每一個人都不一樣，是有個人觀點的第一本。別人的書，大話很多。我批評魯迅的話，別人不懂的，魯迅小說不錯的，《阿Q正傳》不太好，滑稽太多了。寫不下來就被殺掉，中國人也可憐。我也沒有罵魯迅，可是我覺得魯迅這個人膽子太小了，他罵國民黨很厲害，蘇聯(lián)他一個字都不敢罵，這一點是丟人的地方。
李懷宇：現(xiàn)在人家把沈從文捧得那么高，有沒有過了一點？
夏志清：不好這樣講就是，因為他是另外一種才！他把湘西講得這樣好，真奇怪，沈從文捧的人多，多少人捧他。張?zhí)煲硪粋�都沒有，左派朋友一個都沒有為他講話的，沒有人響應的。
李懷宇：你對茅盾的評價好像不太高？
夏志清：茅盾開頭很好，我很歡喜他。后來就不大好，一個人根據(jù)一條路線寫小說，這就不行，我一看就看出來。中國人每一個人都是不一樣，不是因為小資產(chǎn)階級就要把你罵一通，這是不通的。40年代他寫《霜葉紅似二月花》，還是寫得不錯的。
老舍的《四世同堂》抗戰(zhàn)以后為評者大捧, 惟我獨表異議。當然老舍有才, 有中國老派人的味道。老舍在英國,美國都待過,后來變了。中國作家變得最可怕的要算郭沫若和老舍兩人了。郭沫若不用提了，老舍變成了一個多產(chǎn)作家, 寫了不知多少劇本。
李懷宇：你自始至終都對錢鐘書很佩服。
夏志清：他的古文寫得好得不得了。
李懷宇：錢鐘書開玩笑說：用古文來寫，是因為流毒不會太遠。
夏志清：錢鐘書就是寫信太捧人了，他客氣得一塌糊涂。
李懷宇：他聲名日響也是在晚年。
夏志清：后來大捧他是我的書發(fā)行以后。本來內(nèi)行都知道他才高博學，可是在40年代末期，上面有意要打擊他,他的小說就沒人看了。
夏志清先后執(zhí)教美國密歇根大學、紐約州立大學、匹茲堡大學等校。1962年應聘為哥倫比亞大學東亞語文系副教授，1969年升任為正教授，1991年榮休后為該校中文名譽教授。除了《中國現(xiàn)代小說史》之外，夏志清的《中國古典小說》是一部是以獨到眼光審視中國白話小說傳統(tǒng)的著作。
李懷宇：你的《中國現(xiàn)代小說史》為什么不提張恨水那么暢銷的小說家？
夏志清：流行作家我是不寫的。
李懷宇：但張愛玲也是流行作家。
夏志清：不對，張愛玲新派得一塌糊涂，不一樣。張愛玲是洋派的。
李懷宇：金庸的小說呢？
夏志清：金庸的也不看，都不看。張恨水屬于“禮拜六派”。一定要把張愛玲歸入流行作家，是不通的。
李懷宇：我們現(xiàn)在來看暢銷程度，20世紀上半葉，張恨水是極為暢銷，下半葉金庸是極為暢銷。
夏志清：你要看武俠小說，有多少小說要看？金庸的小說要看的話，早期的《江湖奇?zhèn)b傳》也要看，那還得了？武俠小說,我一律不看。當年是界限分明得不得了，新舊分明。現(xiàn)在的文學史，金庸當然要放進去了。中國小說現(xiàn)在不一樣了，近代、現(xiàn)代、當代都分得很清楚。我們那時候是五四運動發(fā)生新的文學，別的不管。
李懷宇：問題是張恨水、金庸的小說也是在五四之后才出現(xiàn)的東西啊。
夏志清：這不一樣，等于美國小說一部分是大學生看的，一部分是普通的人看的。張恨水、金庸的小說也有一點西方的東西。我看過一下《啼笑因緣》，樊家樹是一個杭州來的大學生，一個有錢人的女兒也愛他，一個女俠也愛他，一個唱戲的也愛他，沒有道理的，三個人都愛他，完全是發(fā)瘋的。
李懷宇：你的哥哥夏濟安是看武俠小說的。
夏志清：他在臺灣教書的時候,武俠小說很新鮮，他看過的。中國人看武俠小說，尤其是科學家。60年代在加州大學，有一陣子大家都在看武俠小說。有人從小喜歡看武俠小說，我就怕這個事情，我覺得好玩就去看電影，看武俠小說，no time。偵探小說和武俠小說我一概不看，現(xiàn)代通俗小說我都不看。我哥哥什么都看，而且覺得張恨水很好。 我改治中國文學之后, 并未忘本,西洋文學和西洋文學批評仍是我治學關(guān)注的一部分。當今有特別好的歐美文學作品, 文學批評著作,我是盡可能要去閱讀的。我仍在繼續(xù)研究中國古今小說, 你若看了我的新著《夏志清論評中國文學》(C.T. Hsia on Chinese Literature，哥大出版社, 2004年),就知道, 我已寫了不少篇明清小說的論文,不僅是《中國古典小說》里那六大名著。我評論《鏡花緣》,《老殘游記》, 《玉梨魂》等近代小說的文章,皆見《夏志清論評中國文學》,早已有中譯本, 可惜一般訪問者都沒有看過。一有空,我即要寫一篇評論《海上花》的文章。我的研究主題早已不是張愛玲, 沈從文, 這些現(xiàn)代作家了。我要研究三本英文專著里尚未討論到的中國古代,近代, 現(xiàn)代的小說名著, 所以絕對沒有時間去研究、閱讀當代武俠小說了。
夏志清：1921年生于上海浦東，原籍江蘇吳縣。上海滬江大學英文系畢業(yè)。1948年考取北大文科留美獎學金赴美深造，1952年獲耶魯大學英文系博士學位。1962年應聘為哥倫比亞大學東亞語文系副教授，1969年升任為正教授，1991年榮休后為該校中國文學名譽教授。2006年當選為中央研究院院士。著有《中國現(xiàn)代小說史》、《中國古典小說》、《夏志清論評中國文學》、《文學的前途》、《人的文學》、《新文學的傳統(tǒng)》、《談文藝、憶師友:夏志清自選集》等。
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